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France-Irak Actualité : actualités du Golfe à l'Atlantique

France-Irak Actualité : actualités du Golfe à l'Atlantique

Analyses, informations et revue de presse sur la situation en Irak et du Golfe à l'Atlantique. Traduction d'articles parus dans la presse arabe ou anglo-saxonne.


Entretien n°5 - FBI-Saddam Hussein (15 février 2004)

Publié par Gilles Munier sur 7 Mars 2010, 08:04am

Catégories : #Irak

Entretien n°5                                                             

Baghdad Operation Center

15  février 2004

 

Entretien conduit par George L. Piro

Rapport traduit de l’arabe en anglais

par le FBI

 

Traduction en français : Xavière Jardez

Titres, sous-titres et notes : Gilles Munier

 

La révolution baasiste

de juillet 1968

1ère partie : la prise du palais présidentiel

 

Saddam Hussein (Détenu de Haute Valeur n°1) a été interviewé le 15 février 2004 dans un bâtiment de détention militaire à l’Aéroport International de Bagdad (AIB), Bagdad, Irak. Hussein a fourni les informations suivantes :

 

Avant que des questions ne lui soient posées, Hussein a demandé quels étaient les changements dans le monde, par exemple en Chine, Russie et dans le domaine international. L’interviewer lui a signifié qu’il n’y avait pas eu de changements significatifs, que des efforts étaient mis en œuvre pour reconstruire l’Irak avec le soutien de ces deux pays et que les choses évoluaient rapidement.

 

Hussein a alors expliqué que, depuis un ou deux mois qu’il était en prison, il n’avait pas une image claire de ce qui se passait et qu’il avait voulu poser cette question, il y a deux jours. Hussein a ensuite parlé d’un film adapté d’un livre qu’il a lu il y a longtemps, le Conte de deux villes (1), film qu’il a vu et qui raconte l’histoire d’un Britannique enfermé dans une prison française qui, comme lui, est déconnecté du monde extérieur. Selon Hussein, l’auteur du livre critiquait les autorités françaises pour ce traitement. Il a ainsi noté que rien n’avait vraiment changé. Ce à quoi, l’interviewer a répondu : « Avec le temps, certaines choses ont changé, d’autres non ».

 

L’Irak en 1968 :

des conditions de vie primitives

L’interviewer expose que la session d’aujourd’hui sera un dialogue sur la prise du pouvoir par le parti Baas en 1968, tout en essayant de distinguer ce qui appartient à la légende et ce  qui est réalité. Hussein a répondu qu’à l’époque, l’Irak vivait dans des conditions primitives et ne pourrait progresser sérieusement que s’il faisait siens deux concepts. Le premier, qu’il existait des précédents historiques au changement dans le pays. Le deuxième que l’Irak devait examiner la manière dont le reste du monde opérait. C’est ainsi que Hussein avec d’autres a visité quelques pays arabes. Ils se sont rendu compte, en établissant des comparaisons, que le Caire et Damas étaient bien plus avancés que Bagdad. Il avait de nombreux amis qui étaient allés à Damas et pensaient que Bagdad pouvait atteindre le niveau de développement de Damas mais, ils n’imaginaient pas se hisser au niveau de développement du Caire.

 

A l’époque, les capacités de fabrication se limitaient à la confection de couvertures et à une conserverie à Kerbala qui nécessitait l’importation de son matériel. Hormis cela, il n’y avait que quelques tentatives de production dans d’autres secteurs. Cependant, l’Irak était motivé et avait la volonté de  progresser de lui-même. Des erreurs furent faites et furent rectifiées. Ils ont continué à envoyer des gens dans les pays aux alentours pour acquérir de l’expérience. Parmi les pays que Hussein et d’autres ont visité figurent l’Union soviétique, la France, l’Espagne, l’Iran, la Turquie et tous les pays arabes. De tous ces pays, Hussein était convaincu que l’Union soviétique se rapprochait le plus de l’Irak  en terme de vie sociale du  peuple. Cela ne voulait pas dire qu’il prenait parti entre l’ouest et l’est. Tout en observant la manière dont les autres vivaient, « nous n’oublions pas que nous étions des Arabes et des Irakiens  et que nous avions notre propre manière de coexister et de nous rattacher aux autres Arabes ». Hussein a ajouté : « En vue de nos objectifs de développement, nous avons essayé de nous développer dans tous les domaines, politique, économique, industriel et technologique ».

 

Une prise du pouvoir

sans effusion de sang

Sur la prise du pouvoir par le Baas, Hussein a reconnu qu’ils furent aidés par les militaires membres du parti mais aussi par le colonel Ibrahim Abd al-Rahman Daoud (2) et le colonel Abd al- Razzaq Nayef (3), non  membres du parti. Ces derniers n’ont pas joué de rôle décisif dans le fait que ce renversement s’est fait sans effusion de sang ou violence.

 

Hussein a déclaré que c’est lui qui a décidé que cette prise de pouvoir se ferait sans bain de sang car, il était convaincu que « nous devions oublier le passé et ne pas faire couler le sang ». Ce sujet fut  discuté lors d’une réunion chez le ministre de la santé, Dr Mustapha.  Quelques uns ne furent pas d’accord, notamment ceux qui avaient été torturés par le régime précédent et voulaient se venger. Un débat eu lieu au cours duquel Hussein remarqua que lui, aussi, avait été torturé. Finalement, tout le monde s’accorda pour qu’il n’y ait pas d’effusion de sang. Cette décision fut respectée puisque les Baasistes ne touchèrent pas au président Abdul Rahman Aref (4) qui fut seulement expulsé. De plus, il a demandé que la décision soit prise par le Parti de relâcher tous les prisonniers, nationalistes et communistes compris. Les colonels Daoud et Nayef furent aussi expulsés sans qu’il ne leur soit fait aucun mal, a relaté Hussein. 

 

Sur le rôle du colonel Daoud dans l’armée,  Hussein a remarqué  qu’Abou Haitham (Ahmed Hassan al Bakr) (5) y avait plus de poids, Daoud comptait peu. Hussein a informé que la protection Présidentielle, la Garde Républicaine, consistait en trois divisions, les forces blindées,  l’infanterie et les Forces Spéciales.  La responsabilité  du  colonel Daoud était de ne pas entrer en confrontation avec les forces blindées. C’était sa seule responsabilité. Hussein a dit : « Nous contrôlions les forces blindées et je commandais un tank d’où j’ai tiré sur le palais présidentiel. Nous aurions pu, pratiquement,  nous passer de Daoud et de Nayef ».

 

Hussein a déclaré : « Nous avons appris dans l’après-midi avant l’assaut, que Nayef avait proposé de rejoindre la révolution. Apparemment, Daoud lui avait parlé de nos plans bien que nous lui ayons demandé de les garder secrets. En conséquence, plusieurs de nos membres ont désiré remettre notre plan à plus tard. Dans les premiers temps de la révolution, nous avons découvert que Nayef et Daoud s’étaient concertés et rapprochés d’autres officiers sans nous en informer. Nous les avons ainsi relevés le 31 juillet. Et ce fut moi qui conduisis l’opération ». Selon Hussein, Daoud a été envoyé en Jordanie en mission militaire. « Nous aurions pu l’arrêter à n’importe quel moment. Je suis allé voir Nayef avec un pistolet. Je n’avais pas d’arme automatique. Avec un simple pistolet, je l’ai désarmé lui et son personnel ». Comme Nayef servait dans un corps d’armée, Hussein a envoyé des membres du Baas l’arrêter et le ramener à Bagdad.  «Daoud et Nayef étaient, dit-il, comme un couteau planté dans notre dos ».

 

« Quand Nayif est arrivé,

j’ai pointé mon pistolet sur lui »

Contrairement à la version populaire sur l’arrestation de Nayef, Hussein a précisé que ce dernier n’avait pas été invité à déjeuner chez le Président al-Bakr. L’arrestation a eu lieu au palais présidentiel. Selon Hussein, « Nous déjeunions au palais présidentiel tous les jours au cours des treize jours qui ont suivi la révolution pour les décisions à prendre. Nous étions tous au Palais ainsi que le Président Bakr. D’autres se joignaient quand on servait les repas. Quand Nayef est arrivé, j’ai pointé mon pistolet sur lui. Il en avait un aussi. C’était comme dans un film. J’ai confié la garde de Nayef à mon demi-frère Barzan Ibrahim Hasan (6). Quand j’ai arrêté Nayef, il m’a dit : j’ai quatre enfants. Je lui ai répondu qu’il serait pris soin d’eux. Je lui ai ordonné de s’asseoir et ensuite je lui ai demandé dans quel pays il voulait avoir une charge d’ambassadeur ». Il a répondu le Liban mais Hussein a refusé considérant ce pays comme un lieu où se montent les conspirations. Hussein lui a alors enjoint d’en choisir un autre. Il a demandé d’aller en Algérie, ce que Hussein lui a refusé, l’Algérie étant en pleine révolution. Il a ensuite choisi  le Maroc et Hussein a accepté. Il l’a amené à l’aéroport en voiture, assis à côté de lui. D’autres membres du Baas étaient aussi dans la voiture. Il lui a dit : « Quand je promets quelque chose, je le fais. Nous avions promis qu’il ne serait fait aucun mal au Président Aref et rien n’est arrivé. Mes amis savent que je tiens mes promesses ». Il a dit à Nayef : « Qu’il serait en un lieu sûr et que personne ne lui ferait du mal mais qu’il devrait obéir ».

 

Hussein a ri à l’évocation de cette histoire sur Nayef qu’il voulait agrémenter d’autres détails pour l’interviewer. Il se rappelle avoir dit à ce dernier : « Lorsque les gardes saluent, tu leur rends leur salut. Si tu espères tenter quelque chose, n’oublie pas que je suis dans ton dos ». Il a dit à Nayef : « Quand tu seras ambassadeur, agis comme tel. Nous le saurons si tu manigances quelque chose ou pas ». Hussein se souvient qu’au moment du départ de Nayef, il (le nouveau Parti Baas) avait omis de demander aux officiels marocains la permission de le nommer ambassadeur car, à l’époque, ils étaient de jeunes étudiants révolutionnaires, très loin de ces choses.

 

Comme Nayef embarquait pour le Maroc, à l’aéroport du Camp Rachid, (un aéroport militaire), Hussein lui a rendu son arme. Il a qualifié la scène de « juste comme dans un film ».

 

L’interviewer a demandé à Hussein pourquoi, si Nayef représentait une menace potentielle  pour le parti baas, il avait été nommé ambassadeur. Il a répondu qu’ils ne voulaient plus de bain de sang. Au cours du coup d’état de 1959, a-t-il dit, les membres du parti Baas furent attachés à des voitures et traînés dans les rues de Bagdad jusqu’à ce que mort s’ensuive. Des vierges furent pendues à des poteaux électriques. Des tueries eurent lieu dans les rues. Quand le parti Baas a pris le pouvoir en 1963, des gens furent exécutés par vengeance. Hussein répéta qu’à son avis, il fallait oublier le passé et interdire la vengeance. « C’est dans cet état d’esprit que nous avons arrêté Daoud et Nayef et avons continué. Nous avons envoyé Daoud comme ambassadeur en Arabie Saoudite comme il le voulait ».

 

Au début des années 1960, il y a eu beaucoup de violence contre  les baasistes de la part des communistes. Hussein a assuré que, quand les Baasistes prirent le pouvoir par la suite, ils ne leur firent pas ce qu’ils ou d’autres leur avaient fait, du moins pas autant. Il a précisé qu’ils  avaient traduit les communistes devant les tribunaux  et a reconnu que quelques uns (environ cinq ou six) avaient été exécutés. Il a informé qu’ils avaient relâché les communistes, les nassériens, les kurdes et des membres des Frères musulmans emprisonnés !

 

Rencontre Nayef- Moshe Dayan

en Iran

Hussein a reconnu que Nayef avait été tué sur le pas de sa porte à Londres et qu’à la suite de cela, treize diplomates irakiens avaient été expulsés du pays. Quand on a dit que certains croyaient que des membres des services de sécurité irakiens avaient exécuté Nayef, Hussein a répondu : «  Dieu a tué Nayef. Il avait commencé à agir contre son pays. Il avait donné sa parole qu’il ne ferait rien contre son pays. Il est allé en Iran, il a rencontré Barzani (7) dans le nord de l’Irak, et selon nos informations, il a rencontré Moshe Dayan (le ministre de la défense israélien). Toutes ces actions étaient de mauvaises actions. Quant à savoir qui l’a tué, c’est une autre histoire. Dieu seul le sait ». A la même question, Hussein a redit : « Je vous l’ai dit, Dieu le sait ». Pressé d’en dire davantage, il a déclaré : «  je vous l’ai dit de manière claire ». Quant au sort de Daoud, Hussein a déclaré : « Peut-être vit-il encore, mais ce n’était pas un traître. Rien n’avait été rapporté contre lui». Quelle avait été l’attitude du gouvernement irakien face à Nayef, Hussein a déclaré : «  Je n’en suis pas sûr mais je pense que nous l’avons averti. Je ne me le rappelle plus ». Nayef aurait-il pu être arrêté, emprisonné et puni au lieu d’être exécuté ? Certains pensent qu’un ordre a été donné à cet effet. Hussein a répondu : « Ce que les gens pensent est une chose, mais je vous ai donné une réponse ».

 

 Hussein a reconnu qu’après la révolution, d’autres personnalités clés comme Salih Mahdi Ammash (8), et Hardan al-Tikriti (9) avaient été destituées. A la question s’ils l’avaient été parce que, pour le parti Baas, ils représentaient une menace, Hussein a répondu que, rapporté aux nombreux coups dans le monde, beaucoup moins  d’officiels avaient été destitués. Hussein a déclaré que si les postes changent, les relations demeurent. La preuve, la fille d’Ammash (10) devint membre de la direction tandis que son demi-frère, révolutionnaire et aux côtés d’Hussein dans le tank d’où ce dernier a tiré sur le palais présidentiel, le 17 juillet, a occupé de nombreux postes mais n’a jamais été promu. Hussein a remarqué que de nombreux révolutionnaires « ont  manqué de gaz» et peu furent capables de servir longtemps.

 

Une question fut posée à Hussein sur Izzat Ibrahim al-Douri (11) et Tarik Aziz (12). Hussein a décrit Aziz comme un vieux camarade, très respecté dans le parti mais il ne faisait  pas partie des révolutionnaires. Hussein a dit : « Je vous parle de 70 personnes environ qui ont  investi le palais présidentiel. » Hussein a  identifié Ibrahim al-Douri et Taha Yassin Ramadhan (13) comme des révolutionnaires, du début jusqu’à maintenant. Ils ont lutté et ils sont toujours au sein de la direction.

 

Hussein a ensuite amené la conversation sur Saadoun Shaker (14) qu’il dit être un ami de toujours. Shaker l’a aidé à s’évader de prison. « Il m’attendait dans une voiture quand nous nous sommes enfuis, en fait, nous ne nous sommes pas enfuis, nous avions passé un accord avec les gardes. » Hussein a dit : « Shaker conduisait. Il m’était très cher ». Il a ajouté : « Quand il n’eut plus rien à offrir, nous avons préservé notre amitié et affection, et nous avons continué notre route. C’est ainsi. Les bonnes personnes au bon moment ».

 

« La capacité à diriger

 se bâtit graduellement »

 A propos de sa  remarque sur les révolutionnaires qui « manquent de gaz » et que peu sont capables de servir la révolution pendant une longue période, Hussein a répondu que cela ne concernait que cinq ou six individus. Quand on lui a fait remarquer que certains pouvaient penser que lui-aussi pouvait avoir « manqué de gaz », Hussein a ri et dit : « Je ne m’offense pas si les questions cherchent la vérité. Tout d’abord, je n’étais pas au  gouvernement au début. Si vous parlez de moi en tant que Président, personne ne peut dire que j’ai manqué de gaz. J’ai seulement commencé en 1979, avant il y avait quelqu’un au-dessus de moi. ». Les deux personnes au sein de la direction qui auraient pu dire à Hussein qu’il n’était plus un atout pour le parti étaient Hardan al-Tikitri et Salih Ammash.

 

Si l’on prend pour point de départ, le jour où Hussein a tiré de son tank sur le palais, jusqu’à son accession au Conseil du Commandement de la Révolution et à la présidence, on peut dire que « votre mandat a été le plus long. Est-ce une coïncidence ? ». Hussein a répondu : « On peut le dire. Ce sujet est plus complexe que les détails que vous en donnez. Un dirigeant ne sort pas tout fait d’une usine en Europe. La capacité à diriger se bâtit graduellement. Cela s’est fait dans la clandestinité». L’idée d’Hussein à l’époque était que al-Bakr devait être Président. Hussein a dit qu’il avait été élu en tant que vice-Président du Parti avant la révolution. « Je n’aime pas le gouvernement, mais j’aime être au Parti. Etudiez mes discours, je ne parle jamais du gouvernement, mais toujours du Parti ».


Hussein se considère comme un révolutionnaire et non un politicien. En 1968 et 1974, il a demandé au Parti de lui permettre d’être dispensé de ses fonctions officielles, mais le Parti n’a  pas accédé  à sa demande.

 

Sur la mort de Hardan al-Tikriti au Koweït, et, selon certains, sur la responsabilité des services de sécurité irakiens, Hussein pense que Hardan avait été envoyé comme ambassadeur, en Espagne peut-être. De toute manière,  Hussein nie connaître les raisons pour lesquelles Hardan a été tué, il ne reconnaît pas non plus que les services irakiens l’ont tué.

 

A propos des dirigeants irakiens tués un peu partout dans le monde, l’interviewer a demandé s’ils constituaient une menace, si c’était une pure coïncidence, à dessein ou s’il avait trouvé cela étrange. Hussein a répondu : « La question doit être posée aux Koweitiens. ».

 

Notes 

(1) « Le conte de deux villes »: ouvrage de Charles Dickens paru en 1859, après avoir été publié en feuilleton. L’action se déroule à Londres et à Paris entre 1780 et 1792, pendant la Révolution française. Dickens conte l’histoire, riche en rebondissements, d’un avocat britannique embarqué dans le Révolution, et d’un médecin français qui a passé 18 ans dans un cachot de la Bastille. Un film, tiré du livre, a été réalisé en 1958 par Ralph Tomas (avec Dirk Bogarde) et, plus récemment, une comédie musicale.

(2) Le colonel Ibrahim Abd al-Rahman Daoud, né à Hit, commandait la Garde républicaine. Il était très proche du Président Aref qui le considérait comme un frère. Il avait en horreur le socialisme et le nassérisme.

(3) Le colonel Abd al- Razzaq Nayef, né à Fallujah., dirigeait le service de renseignement militaire. On le disait intéressé financièrement, et commissionné par des compagnies pétrolières. Il a été assassiné à Londres, le 9 juillet 1978, alors qu’il complotait avec un homme d’affaires le renversement de Saddam Hussein.

(4) Le général Abdel Rahman Aref, né à Bagdad en 1916, succéda à son frère Abdel Salam à la présidence de la République, mort dans un accident d’hélicoptère dont la cause n’a pas été élucidée. Il manquait de charisme et fit face à une opposition populaire grandissante après la défaite arabe de juin 1967 contre Israël, notamment de la part des baasistes.

(5) Le général Ahmed Hassan al Bakr (Abou Haitham), né à Tikrit en 1912, était membre d’une cellule secrète du parti Baas depuis 1956. Il participa au renversement de la monarchie en juillet 1958, en tant que membre de l’Organisation des Officiers Libres, puis au coup d’Etat baasiste contre le Président Kassem en février 1963 qui porta le général Abdel Salam Aref à la présidence. Ce dernier le choisit comme Premier ministre, puis le marginalisa. En 1965, son élection comme secrétaire général du Commandement régional du parti Baas mit fin aux divisions qui minaient ce parti. Elu président après la Révolution de 1968, il était apparenté à Saddam Hussein.

(6) Barzan Ibrahim Hassan, un des trois demi frères du Président Saddam Hussein, est né à Al-Awja, près de Tikrit, en 1950. Il participa aux activités clandestines du parti Baas, puis à la Révolution de 1968, après laquelle il fut nommé chef des services de renseignements (1968-1983), puis ambassadeur d’Irak auprès des Nations unies à Genève (1988 à 1998). Arrêté après l’invasion américaine de 2003, il a été condamné à mort en novembre 2006 et pendu le 15 janvier 2007. Ses bourreaux calculèrent la longueur de la corde de façon à ce que sa tête soit arrachée de son corps. Il est enterré au côté de Saddam Hussein à Tikrit.

(7) Molla Mustapha Barzani est né en 1904 à Barzan, au Kurdistan, dans une famille de notables religieux et tribaux. Nationaliste et séparatiste, il s’opposa au pouvoir central dès 1931, puis apporta son soutien à la République kurde de Mahabad en Iran dont il en devint le chef militaire. Après l’effondrement de la République en juin 1947, il se réfugia en URSS où il collabora avec le KGB. De retour à Bagdad après la chute de la monarchie, il s’allia tout naturellement au parti communiste, pour s’apercevoir que Moscou n’avait plus intérêt à l’avènement d’un Kurdistan indépendant, car la main mise britannique sur l’Irak était sur le déclin. Il se tourna alors vers le Chah d’Iran, allié des Etats-Unis et d’Israël.

(8) Salih Mahdi Ammash, général est né en 1925 à Bagdad. Il était baasiste depuis 1952, membre de l’Organisation des Officiers Libres et du bureau militaire du parti Baas. Il participa au renversement du général Kassem et devint membre du Conseil de Commandement de la Révolution en 1968 et vice-ministre de l’Intérieur. Il fut ensuite nommé ambassadeur à Moscou et à Paris.

(9) Hardan al-Tikriti, général de l’armée de l’air est né en 1925 à Tikrit. Il était baasiste depuis 1961. Lors de la prise du palais présidentiel en 1968, il fut chargé par Saddam Hussein d’informer le Président Aref qu’il était renversé, et de l’accompagner à l’aéroport. Après 1968, il fut élu membre du Conseil de commandement de la révolution, puis nommé vice-Premier ministre et ministre de la Défense. Démis de toutes ses fonctions en 1970, il est envoyé en exil à Madrid. Il refusa le poste d’ambassadeur d’Irak en Algérie et en Suède, et s’installe à Koweït d’où il complote pour renverser le Président al-Bakr. Il y sera assassiné le 30 mars 1971.

(10) Houda Amash, fille du général Salih Mahdi Amash, est la seule femme du jeu de cartes du Pentagone. Microbiologiste, surnommée « Madame Anthrax » par les Américains, elle a été arrêtée le 28 avril 2004. Malade, elle a été libérée pour raisons de santé et expulsée en Jordanie.

(11) Izzat Ibrahim al-Douri est né en 1942 à Dour, près de Tikrit. Il a participé aux préparatifs de la Révolution de 1968, et nommé plusieurs fois ministre ensuite, puis vice-président du Conseil de commandement de la Révolution. Après l’exécution du Président Saddam Hussein, il prit la direction du parti Baas clandestin et regroupa, en 2007, une vingtaine d’organisations de résistance au sein du Commandement suprême pour le Djihad et la Libération. Sa tête est mise à prix : 10 millions de dollars !

(12) Tarek Aziz est né en 1936 à Tel Kaïf, près de Mossoul. Il est membre du parti Baas depuis 1950, au sein duquel il dirigea d’abord le secteur presse. Il a occupé plusieurs postes ministériels après 1968 (Information, Affaires étrangères), le dernier en date étant celui de vice-Premier ministre. Il a échappé à un attentat au début le la guerre Iran-Irak. Il fut un des plus grands diplomates de ces 30 dernières années. Malade, il s’est rendu aux forces américaines le 24 avril 2003. Il est emprisonné au Camp Cropper, près de l’aéroport de Bagdad. Il a été condamné à plusieurs reprises pour court-circuiter les appels réclamant sa libération pour raison de santé.

(13) Taha Yassin Ramadhan al-Jizrawi est né en 1938 à Mossoul. Exclu de l’armée en 1959 par le général Kassem en raison de son appartenance au parti Baas auquel il a adhéré en 1956. A été ministre de l’Industrie, chef de l’Armée du peuple, puis vice-Président de la République de 1991 à 2003. Arrêté à Mossoul le 19 août 2003, par la milice kurde de l’Union patriotique du Kurdistan (UPK), il a été d’abord condamné à la prison à vie. Les dirigeants irakiens actuels  n’étant pas satisfaits feront appel. Taha Yassin Ramadhan sera finalement condamné à mort. Il a été pendu le 20 mars 2007.

(14) Saadoun Shaker, compagnon de la première heure de Saddam Hussein, ancien ministre de l’Intérieur et chef des services de renseignements (dirigés par Barzan, demi-frère de Saddam Hussein). Il s’est retiré de la vie politique au début des années 80. Gravement malade, il est emprisonné au Camp Cropper.

 

© X.Jardez et G. Munier – Traduction en français et notes

 

Traduction des entretiens précédents

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